©Reuters/ Evelyn Hockstein/ Scanpix
Ukrainos politologas Georgijus Čižovas – apie Rusijos ir JAV derybas dėl Ukrainos nedalyvaujant ukrainiečiams
©President Of Ukraine/Keystone Press Agency/Global Look Press
Po JAV ir Rusijos derybų Rijade D. Trumpas kelis kartus viešai apkaltino V. Zelenskį, pavadindamas jį „diktatoriumi be rinkimų“ ir faktiškai laikydamas jį atsakingu už Rusijos vykdomą karą. Jis teigė, kad Ukraina „prarado“ pusę Amerikos pagalbos ir turėjo iš anksto derėtis su V. Putinu. Šie pareiškimai sukėlė šoką, tačiau vienas Ukrainos politikos analitikas mano, kad jie yra D. Trumpo derybų strategijos dalis: jis spaudžia Kijevą, gąsdina V. Zelenskį ir iš anksto ruošia pasiteisinimą, jei jo taikos iniciatyvos nepasiteisintų. Ukrainos politikos analitikas Georgijus Čižovas „Respublikai“ papasakojo, kodėl D. Trumpas renkasi lazdą Ukrainai ir morką V. Putinui, ar iš tiesų V. Zelenskis praranda paramą ir kas laukia Ukrainos tokio spaudimo sąlygomis.
— Po Rusijos ir JAV derybų Saudo Arabijoje Donaldas Trumpas pažėrė keletą aštrių žodžių Ukrainos prezidentui Volodymyrui Zelenskiui. Jis pavadino jį „diktatoriumi be rinkimų“, sakė, kad jis „prarado“ pusę JAV skirtų pinigų, ir faktiškai apkaltino jį dėl karo, kurį Rusija vykdo prieš Ukrainą. Kaip manote, kas slypi už šių pareiškimų? Ko siekia D. Trumpas?
— Pirmiausia tai agresyvus D. Trumpo derybų būdas, tačiau čia iš dalies įtakos turėjo ir jo nusivylimas. Nes kai Trumpas pateikė savo iniciatyvas, Zelenskis iš pradžių pademonstravo Ukrainos pasirengimą vykdyti sąjungininkų sąlygas. Ir Trumpas turėjo klaidingą jausmą, kad Zelenskis jau yra jo kišenėje, kad su juo gali padaryti bet ką. Staiga jis susiduria su aiškiu „ne“.
Vasario mėnesį Zelenskis atmetė JAV pasiūlymą mainais į pagalbą perduoti pusę Ukrainos retųjų žemių metalų. D. Trumpas pareikalavo 500 mlrd. dolerių vertės išteklių, o po atmetimo pareiškė, kad dar grįš prie šio klausimo, „arba bus nelabai smagu“.
Tuomet ir prasidėjo „kavalerijos puolimas“, kuris, žinoma, šokiravo pasaulį. Daviau savaitę ar dvi, kol ji pradės išsikvėpti. Ir panašu, po truputį ji jau išleidžia garą. Trumpui, žinoma, labai apmaudu. Viena vertus, tai tik jo emocinė reakcija – jis visada ieško, ką apkaltinti. Štai dabar jis kaltina Zelenskį. Veikiausiai dėl to, kad D. Trumpui nepavyksta per 10 dienų ar per kiek jis nori, 30 dienų, 100 dienų, sudaryti taikos sutarties. Tai viena pusė. Kita vertus, jis gana racionaliai siunčia signalą Zelenskiui, t. y. jį gąsdina, o tai irgi logiška. O trečia vertus, jis iš anksto sugalvoja paaiškinimą, kodėl jam nepavyko. Ir čia paprasčiausia – Zelenskis kaltas. Žinoma, Ukrainai to klausytis labai įžeidžiama. Bet žmonės viską supranta.
— Tačiau kodėl Trumpas pasirinko lazdos metodą su Zelenskiu ir morkos metodą su Putinu? Kodėl jis nekaltina Putino, kuris tęsia puolimą dar didesne jėga?
— Todėl, kad jis neturi pakankamai svertų paveikti Putiną ir apskritai bijo, kad šis su juo nesiderės. Atrodo, kad Putinui kol kas sekasi tarsi palyginti neblogai. Na, tarsi, nes iš tikrųjų taip nėra. O štai Ukraina Trumpui atrodė visiškai priklausoma nuo Amerikos. Jei kas, mes užsuksime čiaupą. Apskritai manau, kad tai yra Trumpo vizija, kaip elgtis derybose su silpnesniu partneriu ir kaip su stipresniu. Ir dar, kaip sakiau, nusivylimas, nes iš pradžių Zelenskis atrodė jam lengvai paveikiamas ir konstruktyvus. Pažymėtina, kad tai jau išgyvenome po Zelenskio išrinkimo, kai Maskva taip pat manė, kad dabar su juo lengvai susidoros. Beje, aš nesu Zelenskio šalininkas ir niekada juo nebuvau, mes tiesiog bandome diskutuoti apie objektyvius dalykus.
— D. Trumpas pareiškė, kad Ukrainoje reikia surengti prezidento rinkimus, ir tvirtina, kad V. Zelenskio reitingas tesiekia 4％. Zelenskis tai paneigė ir parodė duomenis, kurie rodo, kad jį remia 57％ rinkėjų. Kartu akivaizdu, kad ukrainiečiai pavargo nuo karo, šalyje vyksta nepopuliari mobilizacija. Ukrainos vyriausybė atsidūrė sunkioje padėtyje. Kita vertus, socialiniuose tinkluose mačiau ukrainiečių žinutes, kuriose jie rašo, kad po D. Trumpo pareiškimų ir derybų Rijade nedalyvaujant Ukrainai yra pasirengę balsuoti už V. Zelenskį vien iš piktumo. Nežinau, kiek masinės yra šios nuotaikos. Bet jūs minėjote, kad girdėti tokius D. Trumpo pareiškimus daugeliui žmonių yra nemalonu. Gyvenate Kijeve ir bendraujate su žmonėmis – kaip, Jūsų nuomone, Ukrainos visuomenė reaguoja į tai, kas vyksta?
— Dabar nesiremiu sociologiniais duomenimis, jų nežinau, viskas pernelyg šviežia. Bet iš savo pojūčių, iš socialinių tinklų, kuriuos matau kasdien, įskaitant ne tik savo burbulą, galiu pasakyti, kad žmonės pirmiausia yra sunerimę. Nes atrodė, kad JAV yra atrama ir palaikymo stulpas. Iš tiesų, iš visos tarptautinės pagalbos Ukrainai Amerika buvo didžiausia donorė. O kai žlunga pagrindinis ramstis, neaišku, kur toliau eiti. Taip, esama tam tikro apmaudo ne tiek V. Zelenskio, kiek apskritai dėl Ukrainos. Ne dėl kvietimo į konkretų susitikimą, bet iš esmės dėl keisto prioriteto.
D. Trumpas akivaizdžiai pasisako už V. Putiną ir bando grąžinti jį į pasaulio politiką kaip normalų veikėją, o Ukrainai akivaizdu, kad jis nėra normalus veikėjas.
Dėl to žmonės baiminasi prarasti Amerikos pagalbą ir piktinasi, kad Putino legitimizacija, demonstratyviu karo realijų ignoravimu. Vadinasi, D. Trumpui neaišku, kas kaltas, ir dar paaiškės, kad dėl karo kalta Ukraina. Ir jis jau dabar kažką panašaus sako. Kad Ukraina, anot jo, turėjo arba iš anksto derėtis su Putinu iki jo įsiveržimo, arba iš karto pasiduoti. Suprantama, nieko malonaus. Kita vertus, viltis išlieka. Nes sunku įsivaizduoti, kad Jungtinės Valstijos pereitų į Rusijos pusę. Ką tuomet turėtų daryti Ukraina? Mes vis dar tikimės, kad taip dar nėra.
— Jei įsivaizduotume, kad rudenį Ukrainoje vyks prezidento rinkimai – atmetus tai, kad jų neįmanoma surengti Rusijos okupuotose teritorijose ir galioja karinė padėtis – ar manote, kad piliečiai balsuos už Volodymyrą Zelenskį?
— Žiūrėkite, pats Trumpas dažnai, atrodo, nesuvokia, ką daro. Nes jei jis nori, kad Zelenskis nebūtų išrinktas, jis tiesiog suinteresuotas kuo demokratiškesniais rinkimais, kaip parašyta Ukrainos teisės aktuose – praėjus šešiems mėnesiams po karo padėties atšaukimo. Kad būtų laisva konkurencija ir žiniasklaidos laisvė, kaip įprasta Ukrainoje. Ir tada Zelenskis turi visus šansus nelaimėti, nes pretenzijų jam prisikaupė. Pradedant nuo buvusių dar prieš plataus masto invaziją, iš tų 25 proc. aktyvių rinkėjų, kurie nebalsavo už jį antrajame ture.
Ir atvirkščiai. Jei būtų rengiami rinkimai galiojant karo padėčiai arba iškart po jos atšaukimo, neleidžiant atkurti normalių demokratinių institucijų, Zelenskio pergalės šansai išauga. Potencialūs jo oponentai neturėtų platformų, iš kurių galėtų agituoti, ir jų kritika bus labai ribota. Daugelis Zelenskio komandos narių norėjo surengti rinkimus karo metu, kad pratęstų savo prezidento įgaliojimus dar penkeriems metams. Ir susidūrė su visuomenės nepritarimu. Taigi, jei D. Trumpas tikrai nori atsikratyti V. Zelenskio, jis visiškai neturėtų siekti, kad rinkimai būtų surengti dar nepasibaigus karui. Tačiau atrodo, ten yra problemų su logika.
— Sakėte, kad pretenzijų Zelenskiui buvo dar prieš 2022 m. vasarį. Ar turite omenyje korupciją?
— Ten buvo daug ko, ir daugelio Porošenkos laikų reformų atšaukimas, taip pat ir korupcinės praktikos. Priminsiu, kad 2022 m. sausio mėn. apklausų duomenimis, V. Zelenskio ir P. Porošenkos reitingai buvo beveik susilyginę. O 2019 m. Ukrainos prezidento rinkimų antrajame ture, vienos apklausos duomenimis, P. Porošenka laimėjo paklaidos ribose. Tada, prieš 2022 m. vasarį, atrodė, kad kartą pralaimėjęs P. Porošenka būsimuose rinkimuose turi realią revanšo galimybę.
Paskui viskas iš esmės pasikeitė, kai prasidėjo Rusijos invazija. Ir P. Porošenka tapo nelabai aktualus, o aplink vyriausiąjį vadą susivienijo tiesiog visa šalis. Pasitikėjimo V. Zelenskiu lygis perkopė 90 proc. ribą – to Ukrainoje taikos metu nebūna. Tačiau akivaizdu, kad baigiantis karui – ir juolab suprantame, kad Ukraina negalės pasiekti vienareikšmiškos pergalės grįžtant prie 1991 m. sienų – pretenzijų V. Zelenskiui daugės. Daug pretenzijų bus susijusi su karo pabaigos sąlygomis. Štai kodėl Zelenskiui viskas labai sudėtinga, o per rinkimus taikioje, pokarinėje ir labai sudėtingoje Ukrainoje viskas bus sudėtinga. Beveik vienintelis jo šansas – būtent ribotos politinės konkurencijos sąlygos, kurios, žinoma, taikomos karo padėties metu. Tada jis galėtų prasmukti.
— Galbūt to ir siekia D. Trumpas, o visa jo retorika tėra šydas ir spektaklis?
— Nepanašu, juk Zelenskis pasakė „ne“ pačiam „didžiajam ir baisiajam“ Trumpui, kuris, regis, nusprendė, kad jam niekas niekada nepasakys „ne“ – jis gi pagavo Dievą už barzdos. Jis ne šiaip tapo JAV prezidentu, bet ir pašalino kai kurias institucines kliūtis, trukdančias visavertiškai naudotis valdžia, kaip buvo per pirmąją kadenciją. Ir staiga prasideda: jam atkerta kažkoks Zelenskis, kuris, regis, yra visiškai priklausomas nuo Amerikos. Todėl neatrodo, kad tai būtų toks sudėtingas bendras Jungtinių Valstijų ir Ukrainos prezidentų žaidimas.
©socialiniai tinklai
— Kaip dabar Ukrainos politikai vertina V. Zelenskį, ar kritikuoja jį Aukščiausiojoje Radoje?
— Aukščiausiojoje Radoje vis dar „Tautos tarno“ dauguma. Aišku, kad ir deputatų ten sumažėjo, ir paaiškėjo, kad jų politinėse pozicijos šiek tiek skiriasi. Bet kol kas Aukščiausioji Rada yra daugiau ar mažiau kontroliuojama valdžios. Valdžiai ne visada lengva pasiekti reikiamą balsavimo rezultatą, tačiau kai kurie opozicijos įstatymų projektai, su kuriais valdžia nesutinka, nepraeina.
Dabar ten sunku surinkti produktyvią daugumą, daug deputatų atsisakė mandatų, kai kurie išėjo į karą, kai kurie tiesiog nusprendė, kad jiems jau gana. Kalbant apie P. Porošenką, jis dabar yra įtakingiausia parlamentinės opozicijos figūra. Tačiau jo bendra įtaka nedidelė. Pavyzdžiui, Zelenskis įvedė jam sankcijas labai abejotinais pagrindais, net nenoriu leistis į detales, bet jos iš tiesų labai abejotinos.
2025 m. vasario mėnesį Ukrainos prezidentas Volodymyras Zelenskis įvedė sankcijas keliems Ukrainos politikams ir verslininkams, įskaitant buvusį prezidentą Petro Porošenką. Buvo užblokuoti jų aktyvai, uždraustos prekybos operacijos ir atimti valstybiniai apdovanojimai, kaltinant juos valstybės išdavyste ir ryšiais su terorizmu.
Mano nuomone, tai reiškia ne tai, kad V. Zelenskis neva bijo P. Porošenkos kaip varžovo, o tai, kad jis pagaliau, po daugelio metų, nustojo jį pripažinti pavojingu varžovu. Ir norėtų jį matyti savo oponentu būsimuose rinkimuose. Ir taip šiomis sankcijomis jis atkreipia dėmesį į Porošenką, sukelia visų nepatenkintųjų jo paties figūra kristalizaciją aplink Porošenkos figūrą.
Priminsiu, kad Porošenko vis dar didžiulis antireitingas, ir jau jį Zelenskis šiandien greičiausiai įveiktų. Vėlgi, kaip prieš trejus metus sakiau, jog jie buvo viename lygyje. Tačiau karo metu Porošenko iš tiesų tapo mažiau svarbus, nes faktiškai jo programą didele dalimi įgyvendino pats Zelenskis. Taigi dabar jis gali būti patogiausias varžovas. Tada Zelenskis vis dar yra naujas politikas prieš seną establishmentą. Bet jei ateis kas nors dar naujesnis, tada jam bus daug sunkiau.
— Darant prielaidą, kad Volodymyras Zelenskis iš tiesų atsistatydins arba pralaimės galimus rinkimus, ar Kremliui pavyks prastumti į prezidento postą patogų žmogų? Ir ar Ukraina pasirinks prorusišką kandidatą?
— Na, pirmiausia, kalbant apie V. Zelenskio atsistatydinimą, yra žingsnis, kurį jam rekomenduoja kai kurie jo patarėjai – nekandidatuoti į prezidentus. Mano nuomone, tai būtų labai stiprus žingsnis, nes tada jis išeitų aukštai iškelta galva. Ir visos tos pretenzijos, kurios kiltų jam per rinkimų kampaniją, netaptų tokios aktualios. Istorijoje jis liktų kaip žmogus, kuris nepralaimėjo karo prieš akivaizdžiai visais atžvilgiais pranašesnį priešininką.
O jis vis dar ganėtinai jaunas. Ateityje jis galėtų tapti rimtu arbitru kai kuriuose Ukrainos reikaluose. Apskritai jis turėtų įdomių perspektyvų. Įdomesnių, nei eitų į rinkimus ir juos pralaimėtų.
Dėl Putino vilčių. Rusijoje, tiesą sakant, jau labai ilgai galvojama, kad viskas priklauso nuo prezidento. Bet visų pirma Rusijoje apskritai taip galvojama, ten suasmenina valdžią ir nesuprantama, kad Ukrainoje yra šiek tiek kitaip. Su Trumpu jiems viskas aišku: atėjo Trumpas ir viskas pasikeitė, tokia yra Rusijai suprantama schema
Tai jiems Rusijoje atrodė, kad reikia sulaukti, kol V. Juščenka pralaimės rinkimus. Atėjo Janukovyčius ir vėl nieko neįvyko. Janukovyčius jiems buvo labai nepatogus iki pat tos akimirkos, kai susipyko su absoliučia dauguma savo žmonių ir tiesiog tapo lengvu Rusijos grobiu. Prieš tai Rusija taip pat svajojo jį pakeisti, nors tai nebuvo taip aiškiai pasakyta. Porošenko – na, nėra apie ką kalbėti, visa problema yra Porošenka. Ir štai Zelenskis – irgi tas pats.
Žinoma, dabar Ukrainoje neįmanoma įvesti Medvedčiuko tipo figūros, ir nemanau, kad Kremlius to tikisi. Galbūt jie iracionaliai mano, kad bet kuris naujas prezidentas jiems bus patogesnis, nuolaidesnis nei Zelenskis.
Bet greičiausiai tai yra iliuzija. Ir labai tikėtina, kad jų galvose ji yra.
— O ar tai, kad Zelenskis pasirodė esąs Kremliui nesukalbamas Ukrainos prezidentas, jūsų nuomone, yra blogai Ukrainai?
— Manau, kad tai gerai, bent jau tai pasirodė gerai prasidėjus invazijai. Kaip daug kas Ukrainoje sako, jis pasirodė esąs „pacanas“, net ir tiems, kurie jo nemėgsta. Kai kurie pradeda sakyti, kad gerai, jog jis užaugo Krivoj Roge. Jis tarsi supranta, kuo gyvena Putinas, kad negalima pataikūniškai gūžtis. Gana tyliai pasigirsta kritikų balsai, kurie sako, kad jam derėjo būti lankstesniu prieš 2022 m., prieš invaziją, ir gal tada būtų buvę galima to išvengti. Bet tai, žinote, proga atskiram apmąstymui. Labai sunku vienareikšmiškai pasakyti, ar buvo galima išvengti karo, jei Rusijos tikslas galiausiai, kaip suprantame, yra atimti iš Ukrainos faktinį suverenitetą ir vienokia ar kitokia forma įtraukti ją į savo orbitą. Ar buvo galima jo išvengti, ar reikėjo jį atidėti? Tačiau bent jau po invazijos šie „pacaniški“ Zelenskio bruožai buvo vienareikšmiškai palankūs Ukrainai.
— O kokie Zelenskio variantai dabar? Pavyzdžiui, ką jis gali daryti, jei nebeturi ginklų, kuriais galėtų kovoti?
— Pirmiausia yra Europa. Ir aš dabar kalbu net ne apie ginklus, o apie politinį aljansą. Dabar jis turi parodyti europiečiams, kad Ukrainos likimas didele dalimi lems Europos likimą. Nes jei Ukraina dabar pralaimės ir pasiduos šiam bendram Rusijos, kuri užpuolė, ir Amerikos, kuri verčia juos kažką daryti, Kinijos, kuri yra užkulisiuose, šantažui, tuomet visoje Europoje prasidės bėdos. Nebūtinai Rusija juos užpuls ir užgrobs, bet Europos vienybė, kuri atrodė esanti realybė, pradės byrėti, ir tai blogai baigsis Europai. Taigi Zelenskis dabar turi suvienyti Europą aplink save, aplink paramą Ukrainai. Vėlgi, kai kurie ginklai gali ateiti iš ten. Bijau, deja, nepakankamais kiekiais. Nes, kaip matome, europiečiai atsipalaidavo po JAV skėčiu, o pasibaigus Šaltajam karui sumažino savo kariuomenes ir pamiršo, kaip gaminti ginklus. O ginklai, kurie iš jų sandėlių buvo perkelti į Ukrainą, yra atvirai surūdiję. Ir ne dėl to, kad jie išmetė mums kažkokius bjaurius daiktus – kitų ginklų jie neturi. Nors šiaip ar taip, ačiū, europietiški ginklai kovoja, be jų fronte būtų sunkiau.